četrtek, 23. oktober 2008

Znanost, duša in Bog

Najprej je bil Bog, potem pa je prišla Znanost in začele so se porajati domneve, da je Bog sedaj morebiti odveč. Morebiti je odveč tudi duša, kajti v sodobni nevroznanosti zanjo ni kaj dosti prostora...
Kakorkoli že, ta teden je bilo mogoče takšno vreme ali pa je v igri celo kakšno (Božje?) naključje, da so se v kar nekaj časopish razpisali na temo znanosti in Boga. V Delu smo tako lahko brali prispevek z naslovom "Zakaj se znanstveniki ne igrajo Boga", v reviji Nature esej ameriškega profesorja psihologije in antropologije Pascal Boyerja "Religion: Bound to believe?", v reviji New Scientist članek "Creationists declare war over the brain" ter v reviji Scientific American prispevka "The Christian Man's evolution: How Darwinism and Faith can Coexist" in "Never say Die: Why we can't Imagine Death"
Vsi omenjeni rokopisi se lotevajo problematike soobstoja znanosti in Boga ali znanosti in duše. Jaz bi se vprašal tole - ali lahko znanost resnično dokaže, da Bog ne obstaja (mogoče so nekateri celo mnenja, da je to že dokazala) oziroma, da ne obstaja duša? Oziroma, kaj bi to dejansko pomenilo?
Kar se tiče duše, je nevroznanost pravzaprav že razglasila njeno smrt, čeprav kaže, da to nima kaj večjega vpliva na splošno verovanje ljudi vanjo. To je po eni strani verjetno zato, ker ostaja domneva, da je zavest (oziroma, kar je bila prej duša) v celoti posledica možganskih procesov, zaenkrat bolj znotraj znanosti in je raziskovalci ne propragirajo na veliko med ljudi. Kljub temu, da v nevrobiologiji trenutno torej ni prostora za nematerialno, od možganov neodvisno zavedno entiteto (dušo), nekateri raziskovalci vseeno poskušajo to idejo oživiti - en tak primer je nedavna vest, ki sem jo zasledil, da nameravajo britanski zdravniki narediti eksperiment, s katerim bi ugotovili, ali se pri pojavu t.i. zunajtelesne izkušnje ob klinični smrti (to je to, ko nekateri pacienti umrejo, potem pa jih po nekaj minutah klinične smrti zdravniki uspejo oživeti - in dosti izmed teh pacientov poroča o zunajtelesnih doživetjih, ko lebdijo nad svojim telesom npr.).
Pri Bogu ni tako preprosto, kajti kot prvo, niti ni jasno, katera veja znanosti bi lahko razglasila njegovo "smrt" (pri duši je logično, da se v to spustijo nevroznanstveniki), mogoče se po eni strani za to primerne še najbolj zdijo fiziki, vendar bi ti ob trenutnih teoretičnih problemih na vseh koncih svoje vede (od kvantne mehanike, do velikega poka) mogoče bolj potrebovali Boga, kot pa ga zavračali... :) Morda se zdi, da Darwinova evolucija, torej biologija, še najbolj učinkovito pokoplje idejo o vsemogočnem, popolnem Bogu, vendar je to mogoče samo na prvi pogled. Čeprav se marsikomu zdi evolucija z vso svojo naključnostjo, naravnim izborom, napakami (samo poglejte si, kako je sestavljen človeški genom!) očitno nezdružljiva z Bogom, je pri tem že sam problem to, da si nekdo misli, da si lahko predstavlja, kako bi Bog nekaj izpeljal oziroma, kako ne bi smel nečesa izvesti, oziroma, kako bi bilo bolje nekaj izvesti...
Kakorkoli že obrnemo, sem želel povedati predvsem naslednjo misel, po kateri se mi zdi soobstoj znanosti in Boga, duše, vil, palčkov, velikanov, vesoljcev...itd. čisto možen. Recimo, da znanost dokaže, da palčkov ni (čeprav vemo, da znanost nikoli ne more absolutno dokazati neobstoj nečesa, ali pravzaprav tudi obstoj nečesa...), ampak recimo, da to dokaže - če nekdo na drugi strani v sebi čuti, da palčki obstajajo in v to verjame, potem je to njegov resničen notranji občutek. Zamislite si recimo črno barvo - znanstveniki nam vedo povedati, da to v resnici ni barva, ker črna telesa ne oddajajo elektromagnetnega sevanja (kot npr. tista, ki so zelene barve, ki oddajajo določeno valovno dolžino, ki jo naši možgani pretvorijo v barvo), ampak mi vseeno to stvar notranje dojemamo kot črno barvo. Ne glede na to, koliko nam bo nekdo dopovedoval, da to v resnici ne obstaja, našega notranjega občutka o črni barvi ne bo mogoče spremeniti. In konec koncev, tudi ni smisla, da bi ga spreminjali. Zaradi te "razsvetlitve" nihče ne bi živel bolj srečno, ker bi končno živel v resnici, da črne barve ni in ne bi bil več ujetnik svojih neumnih iluzij.
Mislim, da sta tudi Bog in duša notranja občutka, ki jih nekateri resnično zaznavajo in da je spraševanje o resničnosti teh notranjih občutkov povsem nepotreben. To samo po sebi ne pomeni ne to, da je nekdo v hudi zmoti, da ima iluzije, da je neumen, šibek...itd. Preprosto ima ta občutek. Znanstvena dejstva tega ne morejo spremeniti. Recimo, predstavljajte si nasprotno pozicijo, da ste ateist in nekega dne v Nature izide članek z naslovom "Absolutni dokaz za obstoj Boga" - ali boste zaradi tega, ker ste prebrali ta članek in videli elegantne enačbe, ki dokazujejo Boga tudi sami resnično začeli verjetni ali bolje rečeno notranje čutiti Boga? Najbrž ne. Tako kot vam članek z naslovom "Zakaj je modra barva v resnici rdeča" ne bi prav nič pomagal pri tem, da bi modro nebo videli rdeče.
V resnici nasprotij med znanostjo, Bogo, dušo in še marsičem drugim torej ni. Problem je samo v sprejemanju in spoštovanju tega, kar mislimo, verjamemo in čutimo različni ljudje.

3 komentarji:

Anonimni pravi ...

Moram reči, da toliko zmedenosti, kot sem jo prebral tule, že dolgo nisem videl. (da ne bi kak bralec resno jemal zaključkov tegale blogposta!) Kljub

temu, da mi hudo primanjkuje časa, bom malo pokomentiral nekaj trditev, ker nerad vidim kolega naravoslovca s tako izkrivljenim in pomankljivim

pogledom na svet.

> Pri Bogu ni tako preprosto, kajti kot prvo, niti ni jasno, katera veja znanosti bi lahko razglasila njegovo "smrt"...

Smrt tega zgrešenega prepričanja razglaša kar celotna znanost, ki nikakor ne najde dokazov zanj. Z Ockhamovo britvijo ga gladko izreže iz modelov

sveta, ki se poskušajo približati resnici.

Za formalen dokaz bi bilo potrebno uporabiti koncepte iz Bayesove teorije verjetnosti (t.j. 'logike po kateri deluje znanost' ->

http://www.amazon.com/Probability-Theory-E-T-Jaynes/dp/0521592712 ), vendar to niti ni tako zelo potrebno. Tako kot pri evoluciji vidimo, da gre za

preprosto hipotezo z goro podpornih dokazov in s tem zaključimo da je praktično zagotovo resnična, lahko obraten sklep naredimo pri hipotezi o

obstoju Boga.

Apriorne verjetnosti dodelujemo na podlagi kompleksnosti hipotez, zaradi česar je hipoteza o Bogu silno malo verjetna, pozitivnih dokazov, ki pa bi

spremenili to nizko verjetnost v kaj višjo aposteriorno, pa ni od nikoder - in glede na to, da so pričakovani, še dodatno znižajo verjetnost za

obstoj Boga, ki je že tako zanemarljiva.

Za uvod v Bayesovo skrivnost si lahko ogledaš tole intuitivno razlago: http://yudkowsky.net/rational/bayes

> ...mogoče se po eni strani za to primerne še najbolj zdijo fiziki, vendar bi ti ob trenutnih teoretičnih problemih na vseh koncih svoje vede

(od kvantne mehanike, do velikega poka) mogoče bolj potrebovali Boga, kot pa ga zavračali... :)


Nisem spregledal smeška na koncu, samo se vseeno bojim, da tole ni izrečeno za hec.

Kot prvo me zanima kakšni so ti teoretični problemi, ki naj bi fizike napeljali k Bogu? Bornove verjetnosti pri kvantni mehaniki? Pri Big Bangu pa...

le kaj? Kaj je bilo pred Pokom? To je le napačno vprašanje, kot npr. 'kaj bi bilo, če bi imeli temperaturo -5°K?".

Predvsem me pa zanima, kakšna naj bi bila povezava med Bogom in temi teoretičnimi problemi. Bog je namreč 'anti-razlaga'. Z drugimi besedami, k

razlagi nekega pojava ne doprinese popolnoma nič. Nikakršnega smisla nima, da bi fiziki v Bogu videli najmanjšo možnost za razrešitev kakega izmed

njihovih problemov. Kdor se s tem ne strinja, ne razume kaj je to razlaga.

Razlaga razlage: http://yudkowsky.net/rational/technical

> Morda se zdi, da Darwinova evolucija, torej biologija, še najbolj učinkovito pokoplje idejo o vsemogočnem, popolnem Bogu, vendar je to mogoče

samo na prvi pogled.


Evolucija odstrani še tisti najmanjši dvom o nepotrebnosti Boga kot stvarnika življenja. Kreacionisti so imeli pred Darwinom vsaj nek zasilen razlog

za svoje prepričanje, da je Bog ustvaril ljudi in druga živa bitja, z nastankom teorije evolucije, pa je njihova napaka postala povsem očitna.

> Čeprav se marsikomu zdi evolucija z vso svojo naključnostjo, naravnim izborom, napakami (samo poglejte si, kako je sestavljen človeški genom!)

očitno nezdružljiva z Bogom, je pri tem že sam problem to, da si nekdo misli, da si lahko predstavlja, kako bi Bog nekaj izpeljal oziroma, kako ne bi

smel nečesa izvesti, oziroma, kako bi bilo bolje nekaj izvesti...


Torej... hipoteza o Bogu ne omejuje naših pričakovanih izkustev in je zaradi tega kar ekvivalentna hipotezi maksimalne entropije - popolnemu

neznanju?! Takšen sklep lahko povlečem iz tegale in kot sem opazil v nadaljevanju, verjetno kar pravilen, kar pa je zelo slabo...

Kakšen namen imajo prepričanja oz. kaj sploh naredijo: http://www.overcomingbias.com/2007/07/making-beliefs-.html

> Recimo, da znanost dokaže, da palčkov ni (čeprav vemo, da znanost nikoli ne more absolutno dokazati neobstoj nečesa, ali pravzaprav tudi obstoj

nečesa...), ampak recimo, da to dokaže - če nekdo na drugi strani v sebi čuti, da palčki obstajajo in v to verjame, potem je to njegov resničen


notranji občutek.


Kar se tiče dokazov v smislu dokazovanja matematičnih teoremov, imaš seveda prav. Kot sem že omenil, je logika, ki jo uporablja znanost, teorija

verjetnosti. Njen posebni primer sicer je dedukcija - kadar imamo trditve z verjetnostjo 0 ali 1, vendar takšne trditve zahtevajo neskončno količino

dokazov, kar pa je seveda nedosegljivo.

0 And 1 Are Not Probabilities: http://www.overcomingbias.com/2008/01/0-and-1-are-not.html

Kljub temu, da je popolna gotovost nemogoča, pa imamo še vedno lahko višjo ali nižjo zanesljivost. Kadar je teorija zelo dobro utemeljena (kot npr.

evolucija), znanstveniki običajno rečejo, da je dokazana. S tem seveda ne mislijo, da je resnična z verjetnostjo 1, temveč da je skoraj zagotovo

resnična - z verjetnostjo recimo 0.9999.

S to interpretacijo, se vprašanja o dokazanosti/dokazljivosti obstoja palčkov, Boga oz. katerekoli že teorije vedno prevedejo na "kako verjetno je,

da velja X?".

Namesto "palčki seveda ne obstajajo in to je znanstveno dokazano" - čeprav pravilno, je bolje reči "vsi dokazi kažejo na to, da je njihov obstoj

skrajno malo verjeten" in se tako izogniti napačnim interpretacijam.

S tem da je prepričanje v obstoj palčkov resničen notranji občutek, se seveda strinjam. Vendar gre pri tem za prepričanje drugega reda - prepričanje

o prepričanju (http://www.overcomingbias.com/2007/07/belief-in-belie.html). Namen 'običajnih' prepričanj je, da kolikor mogoče natančno odsevajo svet

in če nekdo trdi le "palčki obstajajo", potem je to prepričanje napačno, ker palčkov ni najti nikjer v svetu...

Več o tem si lahko poiščeš pod geslom 'Correspondence theory of truth', ali pa si prebereš tale zabaven dialog:

http://yudkowsky.net/rational/the-simple-truth

> Zamislite si recimo črno barvo - znanstveniki nam vedo povedati, da to v resnici ni barva, ker črna telesa ne oddajajo elektromagnetnega

sevanja, ampak mi vseeno to stvar notranje dojemamo kot črno barvo.


Znanstveniki nam trenutno povedo le slednje - da črna telesa vsrkajo vse prispele fotone - o barvi pa ne govorijo (kaj veliko). Barva je del modela

sveta in ne 'tistega kar obstaja zunaj nas'. Da črna barva ne obstaja, je napaka v ločevanju nivojev. Črno barvo uporabljajo naši kognitivni

algoritmi kot sinonim za 'nikjer nobenega fotona, ki bi padel na mojo mrežnico'. Ali torej ta predstavitev v naših možganih ne obstaja!? Meni se že

ne zdi tako. Če zamižim, vidim črno. :)

Morda pa si mislil s tem neobstojem črne, da je mnogo ljudi prepričanih, da črna barva ustreza nekemu delu vidnega spektra EM valovanja, tako kot

zelena, čeprav temu ni tako? Vendar gre v tem primeru le za napačno povezavo med EM valovanjem in črno barvo, ki pa še vedno obstaja...

Mislim da je težava epistemološke narave, tako da ti ponovno priporočam, da si ogledaš korespondenčno teorijo resnice.

> Mislim, da sta tudi Bog in duša notranja občutka, ki jih nekateri resnično zaznavajo in da je spraševanje o resničnosti teh notranjih občutkov

povsem nepotreben.


Prvi del (do "...resnično zaznavanjo") je resničen, z drugim pa se težko strinjam. Kdor si prizadeva, da bi njegova prepričanja čim natančneje

odsevala realnost in da bi bile tudi njegove odločitve racionalne, ne more dopustiti, da se v njegovem modelu sveta nahajajo delčki, ki niso nikoli

deležni kritičnega premisleka.

Tvoje misli vodijo po bližnjici do dežele iracionalnosti in s tem napačnih prepričanj.

> To samo po sebi ne pomeni ne to, da je nekdo v hudi zmoti, da ima iluzije, da je neumen, šibek...itd. Preprosto ima ta občutek. Znanstvena

dejstva tega ne morejo spremeniti.


Če tvoje besede obrnem na svoj način, lahko rečem naslednje: ljudje naj kar verjamejo v Boga, dokler to nikakor ne vpliva na njihove odločitve in

dejanja, podobno kot z branjem Gospodarja prstanov in vero v vilince pridobimo na zabavnih mislih, ne izgubimo pa ničesar - nihče ne bo odšel v

gozdove in iskal vilince, se izgubil in umrl od podhladitve.

Proti takšnim prepričanjem seveda nimam nič, samo sam jim ne rečem 'prepričanja', ker njihov namen ni odsevati svet in omejevati naša pričakovanja...

Je pa to čisto nekaj drugega kar imajo v mislih verniki. Zanje Bog dejansko je 'out there everywhere' in močno vpliva na njihova življenja. Molitve,

hoja v cerkev, post, čakanje na posmrtna nebesa, namesto poskušanja ustvariti nebesa že na tem svetu...

> Recimo, predstavljajte si nasprotno pozicijo, da ste ateist in nekega dne v Nature izide članek z naslovom "Absolutni dokaz za obstoj Boga" -

ali boste zaradi tega, ker ste prebrali ta članek in videli elegantne enačbe, ki dokazujejo Boga tudi sami resnično začeli verjetni ali bolje rečeno

notranje čutiti Boga?


Če bi bil članek vreden svojega naslova, potem je odgovor seveda 'da'. "That which can be destroyed by the truth should be." In če bi Bog resnično

obstajal, potem je edino racionalno, da je moje ateistično prepričanje uničeno.

> Najbrž ne. Tako kot vam članek z naslovom "Zakaj je modra barva v resnici rdeča" ne bi prav nič pomagal pri tem, da bi modro nebo videli rdeče.



Ahem, tale analogija je seveda slaba. "Ali Bog obstaja?" je vsaj običajno vprašanje o tem, kakšen je svet, če pa se želimo pogovarjati o barvah, pa

bi bilo potrebno govoriti o slabo poznanih kognitivnih algoritmih, ki uporabljajo določene vrste predstavitev informacije.

Z drugimi besedami, pozitiven odg. na vprašanje o obstoju Boga bi povzročil, da bi pričakoval posmrtno življenje, kak čudež sem in tja ipd. Kako pa

bi se spremenila moja pričakovanja, če bi mi nekdo dokazal, da je modra barva v resnici rdeča? Kot si tudi sam rekel, nebo bi bilo še vedno modro -

če zanemarimo sončne zahode. :) Edino 'labele' bi se spremenile: ko bi videl modro nebo, bi mu rekel rdeče, barvi cveta vrtnice pa bi rekel modra,

izkustva pa bi ostala enaka - kar pa ne velja v primeru Boga, kot sem že večkrat omenil...

> V resnici nasprotij med znanostjo, Bogo, dušo in še marsičem drugim torej ni. Problem je samo v sprejemanju in spoštovanju tega, kar mislimo,

verjamemo in čutimo različni ljudje.


Zaključek niti približno ne sledi iz tvojih predpostavk in razprave. ;)

Znanost gradi vedno natančnejše 'zemljevide' sveta. Bogovi in duše naj bi po besedah nekaterih bili del sveta. Znanost in racionalna misel nasploh ni

našla nikakršnih dokazov zanje, zato niso del vedno-natančnejših-prepričanj-ki-odsevajo-svet. Komur je kaj do resnice, bi moral to upoštevati in če

je potrebno, spremeniti svoja prepričanja.

Kar pa se tiče spoštovanja tega, kar verjamejo drugi, se to običajno uporablja kot obramba pred (sicer dobronamernimi) tujimi napadi na tvoja

prepričanja kakršen je tale moj. ;)

Sicer pa: You Are Never Entitled to Your Opinion -> http://www.overcomingbias.com/2006/12/you_are_never_e.html (ok, skoraj nikoli :)

---

Za konec ti (čisto dobronamerno) svetujem, da si prebereš naslednje in že omenjene članke ter se s tem približaš modernemu, racionalnemu pogledu na

svet.

Religion's Claim to be Non-Disprovable: http://www.overcomingbias.com/2007/08/religions-claim.html

Outside the Laboratory: http://www.overcomingbias.com/2007/01/outside_the_lab.html

Why truth? And... http://www.overcomingbias.com/2006/11/why_truth_and.html

What is Evidence?: http://www.overcomingbias.com/2007/09/what-is-evidenc.html

Occam's Razor: http://www.overcomingbias.com/2007/09/occams-razor.html

Če bodo kaki odzivi, ne obljubim, da bom utegnil odgovoriti. Morda šele po daljšem času, ali pa sploh ne. Na žalost imajo dnevi le peščico ur...

Želim ti veliko posodabljanja prepričanj... & farewell. ;)

Nejc J. pravi ...

No, zdi se mi res fajn, da je vsaj nekdo prebral ta sestavek in se tako potrudil pri njegovi "dekonstrukciji" :)
Hja, kaj naj rečem...nekako se nisem imel namena spuščati v filozofijo znanosti in resnice pri zgornjem sestavku - zagotovo si ti veliko bolj podkovan v logiki, kot jaz, torej ti tukaj res ne morem parirati.
Kljub temu pa sem se vseeno poslužil malce "umazanega trika" pri svoji obrazložitvi, ki ga nobena logika ali znanost ne more res dokončno ovreči. V bistvu se vse zreducira na to, kako lahko res trdimo, da je nekaj resnično - kot si sam rekel, znanost lahko poda samo verjetnost (ki je manjša od 1) kar hočeš nočeš pomeni, da ničesa ne more dokončno dokazati. Se pravi, da četudi je verjetnost, da palčki ne obstajajo 99.999..99%...je to še vedno samo verjetnost...žal :)
Še huje je ker nikoli nimamo dostopa do objektivne resnice, ker smo ujeti v subjektivno zavest...tega znanost z vso vrhunsko mašinerijo ne more preseči...žal :)
In še en dober miselni eksperiment zate, glede "resnic različnih redov" - ko sanjamo, se ne zavedamo, da obstaja tudi bolj resnično stanje budnosti. Noben "znanstven" eksperiment v sanjah ti ne bi dal dokaza, da obstaja budnost, ne? No, kako smo lahko prepričani, da ne obstaja tudi še "višje stanje budnosti" od tega, v katerem si sedaj? :)
In ne skrbi, palčki, zmaji in Bogovi sami po sebi nikomur ne škodijo! :)

Anonimni pravi ...

''In še en dober miselni eksperiment zate, glede "resnic različnih redov" - ko sanjamo, se ne zavedamo, da obstaja tudi bolj resnično stanje budnosti. Noben "znanstven" eksperiment v sanjah ti ne bi dal dokaza, da obstaja budnost, ne? No, kako smo lahko prepričani, da ne obstaja tudi še "višje stanje budnosti" od tega, v katerem si sedaj? :)''

hm...odvisno za kakšne sanje se gre. Včasih se v sanjah (nekateri) zavedamo da sanjamo, včasih spet ne.
...kako bi se pa bilo zavedati (čutiti in vedeti) da obstaja še 'višje stanje budnosti'...najbrž, če bi imeli izkušnjo le-te...kaj pa je sploh izkušnja...kakšne bi bile naše izkušnje, če bi bili vsi slepi kot npr. v Eseju o slepoti...in kaj če imamo še več čutil in se jih ne zavedamo in ne znamo uporabljat (npr. detektorje misli in sposobnost telepatije:)...kakšna bi bila potem naša realnost...hehe, sami kaj pa če ji:)))
Sicer sem zelo velik laik:) ampak slišala sem, da v nevroznanosti še daleč ni vse tako jasno...niti misli ne morejo 'ujeti'...ve se sicer veliko o tem kakšne procese povzroča v telesu itd...ampak od kod 'prihaja',iz česa je...
Kakšno je vaše mnenje o dokumentarcu What the bleep do we know? (če ste ga gledali)

p.s.
''In ne skrbi, palčki, zmaji in Bogovi sami po sebi nikomur ne škodijo! :)''

Lahko škodijo, če se jih uporablja kot sredstvo manipulacije.

lep pozdrav:)